Where have all the flowers gone

Debate o vsem, kar vam pade na misel.
odisej
Prispevkov: 1363
Pridružen: 09.05.2003 12:58:10

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a odisej » 26.04.2010 08:07:21

Zadnje čase se res malo dogaja na tem forumu. Sprašujem se, ali nihče več ne programira v Delphiju?

Že pred časom sem pomislil, kako je bilo, ko sem začel z Delphijem. Eni fotri so takrat še vedno drajsali Cobol. Ali smo sedaj z Delphijem tam?

Če se je kdo popolnoma preusmeril, me zanima kam. In kakšne so kaj izkušnje z novimi orodji v primerjavi z Delphijem. Ali lažje in hitreje programirate?

vovi
Prispevkov: 85
Pridružen: 03.10.2007 20:11:52

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a vovi » 26.04.2010 14:22:41

Delphi je še vedno najhitrejše razvojno odrodje za programiranje win32 aplikaciji.

Izdelava aplikaciji za druge platforme (.NET, ASP.NET in podobne) so pogojene tehničnimi omejitvami teh platfomih, in močno pogojene spremembami ki jih Microsoft redno dela. Z močno reklamo in politiko licenciranja razvojnih orodji in podatkovnih baz, ki je Microsoft dela, naročniki insistirajo na njihovi platformi.

Skratka, naročnik zahteva izdelavo programa z uporabo razvojnih orodji, ki niso Delphi (to je enako kod da zahtevajo da kupujemo automobile, ki so narejeni v tovarnah na nadmorski višini od 1400 do 1700 m, za kar nima nobenega pametnega razloga).

Če želimo preživeti, bomo delali to kar se plača.
Naročniki, bo načeloma ta razvoj dražje plačali, zato kar dlje traja.

Primerjava med Cobolom in Delphijem in Delphijem in ..... ni posrečena.
Cobol je zaradi prodaje politike IBM velikih računalnikov, ki so skupaj prišlje z cobol razvojnim okoljem, prej posledica izdelave takšnih aplikacij.

Bojim se da nas Microsoft, z politiko dominacije Visual Studia vrača v Cobol čase - in izdelavo slabo napisanih programa.

Lenny
Prispevkov: 500
Pridružen: 18.12.2003 09:55:16

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a Lenny » 26.04.2010 21:26:04

Po moje prav velikega osipa števila programerjev ni. Obstoječi počasi vzporedno prehajajo na .NOT. M$ večino novih stvari naredi v .NET, pa potem v Win32 Delphiju ni možno uporabljat. Pa verjetno bi bilo lažje in bolje razviti Windows API.... Zgleda kot namerno oviranje in vsiljevanje njihove rešitve, ki brez monopola ne bi imela možnosti za uspeh. Vložek v .NEt pa je toliko večji, da mora povozit Delphi. Je pa prehod z Delphija težak.
Forum pa umira zato, ker ni tistih, ki bi začeli na novo. Sedaj je VS ali pa razni php, java.... za začetek programerske kariere.
:roll:

Silver_War
Prispevkov: 662
Pridružen: 01.06.2004 14:50:41

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a Silver_War » 27.04.2010 08:34:38

Forum pa umira zato, ker ni tistih, ki bi začeli na novo. Sedaj je VS ali pa razni php, java.... za začetek programerske kariere.
:roll:


Sedaj se pa moramo vprašati zakaj ni tistih, ki bi začenjali na novo, oz. zakaj tisti, ki začnejo na novo ne obiščejo našega foruma.
Kot prvi in poglqavitni razlog je to, da je Delphi plačljiv, VisualStudio pa je brazplačen. Namreč kdo je sploh pripravljen plačati 900€ za razvojno orodje, za katero sploh neve če mu bo všeč.

Kot drugi razlog, je to, da je delphi omejen na eno samo platformo (M$ Windows) in še na tej platformi nima podpore za izdelavo 64 bitnih aplikacij. Za razliko pa večina ostalih programskih jezikov (VisualC, .NET, ...) pa so združljivi z večimi platformami (M$ Windows, Linux) in je portanje aplikacije iz ene platforme na drugo dokaj enostavno. Poleg tega pa ostali programski jeziki že podpirajo izdelavo 64 bitnih aplikacij.

Kot tretji razlog, bi pa rekel, da je tudi nekoliko naša krivda. Zakaj? Zato ker si večina nas ni vzela kaj preveč časa zato, da bi začetnikom pomagali pri nekih čisto osnovnih stvareh. Le kolikokrat je kater od začetnikov dobil odgovor v stilu "Prvo si najdi kako knjigo o osnovah delphija ter jo preberi in potem naprej sprašuj" oz. "Dej prvo probaj naredit kaj bolj enostavnega, nekaj primernega tvojemu znaju" in še podobne. Tudi jaz sem jih na začetku kar nekaj dobil, vendar sem pa sam vztrajam pri delphiju iz enega samega razloga. Delphijeva sintaksa mi je še nekak najbolj razumljiva, nekak logična. To je tudi razlog, da sem sploh začel programirat v delphiju.
Namreč moj prvi poizkus programiranja je bil v QBasicu - neuspešen. Nato sem poizkusil z C++, v katerem sem uspel naredit nekaj enostavnih aplikacij od katerih pa ni bilo kaj dosti koristi. In ko sem nekega dne ob iskanju slovneskega foruma za C++ naletel slučajno na tale forum in videl Delphijevo sintakso sem enostavno vedel, da je to programski jezik zame. Že naslednji dan sem profesorju od računalništva težil, da mi je prenesel brezplačno verzijo Delphi 6 iz interneta, saj sem sam takrat še uporabljal klicno povezavo do interneta in bi prenos pri meni doma trajal celo večnost. Isti dan sem si tudi preko Svet Knjige naročil knjigo "Uvod v programiranje v programskem okolju Delphi" od Ljubomirja Kostrevca. Na knjigo sem čakal en teden. Ko sem končno dobil knjigo sem se jo z veseljem spravil brat. Ob prebiranju prve tretjine knjige sem sploznal le malo novih stvari, saj sem se jih v tednu čankanja na knjigo naučil že sam z metodo Trial and Error ter z prebiranje Delphijeve pomoči.
No pa sem malo zažel od bistva, katerega sem hotel povedat. Namreč povedat sem hootel, da tudi naš odnos do začetnikov, ki pridejo na naš forum, le te nekako odvrne stran od njega. Z enim takšnim sva ostala v dobrih kotaktih z uporabo Messengerja. In moram reč, da sem mu velikokrat pomagal odpravit kako težavo, ga naučit kar nekaj stvari, pri vsem tem sem se pa tudi jaz nekaj zraven naučil. Seveda pa je pri vsem tem problem, ker za kaj takšnega ponavadi porabiš veliko časa, še posebej kadar on sam nezna kaj točno bi rad.
Drugače pa je dandanes že kar nekaj spletnih strani z vsebino namenjo začetnikom programiranja v Delphi-ju. Ena izmed meni najljubših je Delphi About.

aoven
Prispevkov: 2338
Pridružen: 27.06.2001 23:56:07

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a aoven » 27.04.2010 09:00:10

One of the flowers here... :)

Res je. Delphija nisem odprl že leto in pol, kar sem šel na .NET.

Kaj je bil vzrok? Na kratko, nov in ambiciozen projekt. Na začetku nisem niti razmišljal, da bi primarno razvojno okolje bilo kaj drugega kot Delphi, sem pa imel ves čas v načrtu, da naredim plugin arhitekturo, preko katere bo native host lahko nalagal .NET plugine (po preteklih uspešnih izkušnjah s tem). Prototip sem začel razvijati v Delphiju, po kakšnem mesecu polaganja temeljev se je pa začelo...

Kot enega od vzorcev razvoja sem hotel uporabiti MVP in naletel na prvo oviro. Nobena komponenta ni bila narejena za tak način razvoja. Object-oriented binding? You wish! Izbira je bila bodisi pure dataset (preveč RAD) bodisi pure virtual (enostavno preveč dela). Po pregledu raznih na pol kuhanih adapter frameworkov, sem ugotovil, da nisem nič bliže rešitvi. Vsekakor se nisem hotel na račun nekega tehnološkega vzorca odpovedati bogati uporabniški izkušnji, ki jo ob pravilni uporabi nudijo vsem dobro znane 3rd party komponente.

Druga ovira je postal kar sam Delphi IDE (preizkusil sem tako 2007 kot 2009). Projekt je namreč klical po integraciji custom dizajnerja/editorja v IDE. Po skoraj dvomesečnem zaletavanju z glavo od enega nedokumentiranega OpenTools API-ja do drugega in zanašanju na podobno neuspešne poskuse redkih predhodnikov po širnem internetu sem moral priznati, da v doglednem času ne bom prišel dovolj daleč.

Nato sem se moral soočiti s tretjim problemom. Projekt naj bi eventuelno vseboval določene x-platform dele. Že od začetka sem vedel, da Delphi sam po sebi na tem področju ne bo v pomoč (kljub takrat že glasnim govoricam o neki prihodnji x-verziji), vendar sem upal, da bom morda kam prišel s pazljivim source-level compatibility-jem s FreePascalom. Malo morgen! Izkazalo se je, da je bolj kot source-level compatibility pomemben binary compatibility, saj bi moral sicer imeti vse inter-plugin vmesnike praktično na nivoju Win32 API exportov. Kar pa je bilo z vidika željene funkcionalnosti enostavno preveč mazohistično.

Četrta ovira je nazadnje prispela v obliki predračuna za 5 licenc Delphi-ja 2009. 'Nuff said.

Na koncu sem se po treh mesecih odločil, da s pridobljenimi izkušnjami naredim kar se da objektivno analizo štirih tehnoloških in ekonomskih pristopov k razvoju danega projekta in izberem najboljšega. Variante so bile zelo v grobem "Delphi/FreePascal", "hibrid Delphi/.NET/Mono", ".NET/Mono" ali nekaj čisto četrtega, kot je npr. "Java".

Kaj je na koncu pretehtalo, sem razkril že na začetku.

Se za to počutim prodanega? Prav nič! Nihče mi ni nič prodal, vsilil ali kaj podobnega, kot užaljeni Delphi proponenti radi izjavljajo. Odločitev sem uspel sprejeti povsem objektivno in iti preko refleksa, ki ga ima vsak programer, ki je že dolgo "zvest" določeni preizkušeni tehnologiji. Z manjšim cmokom v grlu sem dal na stran vse s trudom napisane unite, zaprl Delphi in... naredil korak naprej.

Fast forward leto in pol v sedanjost... Rečem lahko samo, wow! Odločitev je bila resnično na pravem mestu. Stvari, ki jih lahko z ekipo počnemo zdaj, so bile prej povsem nepredstavljive! Že tako ambiciozen projekt se je zahvaljujoč novim tehnološkim dimenzijam še bistveno razširil in preoblikoval.

Kaj vidim/čutim, ko se občasno še spomnim na dobre stare Delphijaške čase? Vsekakor nostalgijo. V 8. letih se je nabralo cel kup anekdot, ki mi bodo vedno ostale v simpatičnem spominu. Od vsega, kar sem pustil za sabo, pa sem najbolj vesel ene same stvari, ki mi je ni bilo treba pustiti - mojih izkušenj. In te so pestre. Še vedno mi vsak dan pomagajo, čeprav delam s povsem drugimi tehnologijami in v povsem drugem svetu.

Vidim pa tudi še nekaj drugega... Vidim, da sem se v Delphiju ukvarjal s problemi, s katerimi se v resnici nisem hotel, le da tega takrat nisem vedel. Oblikoval sem rešitve za probleme, ki so bili sicer zabavni, ampak jih je bilo preveč in so bili po široki večini povsem nebistveni. Razvoj aplikacije v Delphiju se je hitro izrodil v prčkanje po internalijah, neskončno optimiziranje in iskanje zadovoljstva v drobcih clever kode brez pametnega efekta. Ni tako dolgo nazaj (no, cca. Delphi 2005 era), ko sem imel resen namen v prostem času implementirati Unicode podporo (vse s tipi in encodingi), da bi lahko z njeno pomočjo razvil boljšo XML signing knjižnico od takrat dosegljivih. Izumljal sem multi-threaded UI (forme v drugem threadu na drugem desktopu) in še in še. Vse zelo napredno, vendar žal, na koncu koncev zelo nepotrebno.

V zadnjem letu in pol sem se naučil, da iz jarka ne morem doseči neba. Pa čeprav je jarek zelo domač, lepo izkopan in utrjen in imam notri cel arzenal orožja, ki ga vsak dan poliram.

V primeru, da se Delphi nekoč vrne na (po mojih lastnih kriterijih) konkurenčne tirnice, sem povsem pripravljen najti prostor zanj v kakšni prihodnji verziji mojega trenutnega projekta (ja, gre za dolgoročen projekt in ne, ne bom delal reklame, ker bi negativno vplivala na rdečo nit diskusije v tem threadu).

Povsem možno pa je, da takrat, ko se bo to zgodilo, ne bom več aktivno programiral. Že nekaj mesecev pri meni velja trend, da napišem precej več proze (specifikacij, diagramov po tablah, ipd.) kot prave kode. Ampak iz trendov naj se ne bi sklepalo predaleč. After all, you never know... :)

Aleksander

Uporabniški avatar
Runner
Prispevkov: 1079
Pridružen: 03.02.2005 12:05:25

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a Runner » 27.04.2010 10:05:38

Forum ne umira samo zato ker ljudje odhajajo ampak tudi zato ker se je pojavil StackOverflow.

ervins
Prispevkov: 86
Pridružen: 03.12.2004 15:49:24

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a ervins » 27.04.2010 11:29:17

Umrle so zaradi slabega zalivanja. :D

Tudi jaz tako AOven že leto in pol delam na .NET platformi in mi ni bilo žal, da sem naredil ta korak.

Občasno odprem D2009, napišem si celo kakšen utility. Moje osebno mnenje je da je Delphi odličen za pisanje malih Win32 aplikacij.

Za resne poslovne aplikacije pa ga je povozil čas, razene če seveda mislite, da lahko napišete celoten framework ( MVP, MVC, MVVM ) sami.

Tudi price/performance je kar problem. Mi smo v BizSpark programu in imamo celoten nabor MS orodij in OS-ov zastonj, po treh letih plačaš 300 USD in imaš vse legalno. Hja če pogledam cene na Embarcadero strani.

Drugače me pa Delphijeva cross platform strategija ne prepriča preveč, bomo videli kaj bodo spravili skupaj.

Za mene bi bil največji korak naprej spremenba VCL-a v smislu, da bi bilo možno bindat objekte/liste na komponente. Glede na to, da so dodali atribute in razširili RTTI, bi se verjetno že dalo naredit kakšno stvar, ki jo v .NET-u narediš preko reflectiona.

No koncu pa še menje kot nekdanji vodja razvoja, problem je tudi v številu dobrih programerjev. Dobrih Delphi programerjev je vedno manj, pa še ti so praktično v okopih oz. so si našli topla gnezda in se ne premeaknejo. Mladih Delphi programerjev praktično ni. Na drugi strani pa imaš veliko število C# in VB programerjev, dobro vmes je veliko smeti, ampak na koncu vsaj lahko dobiš ljudi oz. jih lahko pomagaš dozoret.

LP, Ervin

Lenny
Prispevkov: 500
Pridružen: 18.12.2003 09:55:16

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a Lenny » 27.04.2010 13:09:24

Iz debate je razvidno da Delphi ni poceni, razvoj pa minimiziran. Pa težko se je šlepat v odvisnosti tako kot je Delphi od Windowsa. MS živi pač od drugih stvari. Razvojna orodja pa so poceni kljub velikim vložkom. A z tem se še dodatno širi odvisnost. Razni cross platform dvomljivost še povečujejo... Je pa za nas prevladujoč položaj še dober, saj se razvoj poslovnih aplikacij usmeri na samo eno platformo. Če naročnik z tem ne shaja je malo čudno....
O vsiljevanju M$ rešitev pa se najbolje vidi pri Oknih kjer se več kot polovica uporabnikov drži WinXP. Postarali ga bodo pa tako, da ustavijo podporo, kljub popularnosti.
Tisti, ki pa se na novo odloča začet projekt pa gleda tudi za naprej in razvoj Delphija se lahko kar naenkrat ustavi.
Žal je za prihodnost Delphija malo pozitivnih scenarijev :(
Če bi se M$ odločil za nakup in nadalni razvoj?

lp B

Uporabniški avatar
krho
Prispevkov: 709
Pridružen: 11.01.2003 23:02:56

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a krho » 27.04.2010 15:06:51

Jaz sem se pa službeno v PHP vodah izgubil....
Me pa za trenuten precej velik projekt bolj kot PHP vleče .NET oz. Mono, ker bo zadeva primarno tekla na Linuxu, vsaj za service del.. GUI oz. Frontend pa bo ostal PHP.
Uredite zbirko filmov, tv serij in iger - http://xcollect.sf.net
Zamenjate leglo virusov s preprostim in naprednim odjemalcem elektronske pošte. - http://www.simail.si

Uporabniški avatar
gabr
Prispevkov: 4129
Pridružen: 28.08.2001 14:10:47

Where have all the flowers gone

OdgovorNapisal/-a gabr » 28.04.2010 11:55:40

Jaz pa še kar na veliko uporabljam Delphi. Za razvijanje Win32 aplikacij (in mi definitivno rabimo Win32 aplikacije, ker delamo z raznimi čudnimi hardveri, ki zahtevajo zelo hitre reakcije) pač ni boljšega.

Se pa počasi igramo s tem, da bi nekatere klient stvari napisali v Silverlightu.


Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov